Отправлено: 24.06.10 11:02. Заголовок: Новое в кинологии.

Меня заинтересовал упрёк в том, что кинология сегодня уже не та, что 20 лет назад. Точнее заинтересовало, что же произошло, что новое появилось.
Думаю, стоит начать со страны России. Приказал долго жить ДОСААФ со своей системой клубного собаководства, образовались РКФ, СКОР и множество других кинологических объединений. Колода организаций, руководителей, участников бесконечно тасовалась и продолжает тасоваться. Это уже далеко не новое и достаточно надоевшее.

Разведение. Традиционные породы крутятся вокруг 5-8 основных линий разведения, периодически допуская или запрещая экстримализм во внешнем облике собаки, но при этом без изменения основных анатомических особенностей той или иной породы. Произошла текстовая замена стандарта, один термин заменили другим, но без изменения сути. Добавили или убавили дисквалифицирующие признаки. Это больше дань накопившимся проблемам в породах или результат искоренения этих проблем.
Новые породы. В связи с образованием новых стран каждая из них считает своим долгом зарегистрировать хотя бы одну, но свою аборигенную. Какие-то породы признаются и получают развитие. При этом абсолютно неважно, что в соседней стране существует подобная, но с другим названием. Другие породы не признаются и в большинстве своём тихо исчезают или начинают выдаваться за другую аборигенную породу.

Хендлинг, он же выставочный показ собаки. Если сравнить плакаты, висящие в клубах ДОСААФ и современные фотографии с выставок, перемены значительные, но это в России. Возьмём мировой опыт. Просмотрел видеозаписи выставок за последние лет пятнадцать. Менялась мода, но основные приёмы остались практически неизменными и очень индивидуальными.

Груминг. В положении FCI-РКФ написано запрещается изменять внешний облик собаки. Не надо этому верить. Одних покрывают лаком, других маслом, третьих красят. Вот где раздолье для желающих скрыть пороки собак. Каждый месяц что-то новое.

Допинг. Пока официально незапрещён, тем самым создаётся непаханое поле для экспериментов и нововведений. Но это медленно убивает собаку, и вообще противно и мерзко.

Намеренно не говорю о спортивной кинологии. Интересно услышать мнение специалистов и лиц на них претендующих.
А Ваше мнение?

 Отправлено: 25.06.10 21:54. Заголовок: Красс пишет: Основн..

Красс пишет:

цитата:

Основным аргументом использования шерстистой формы является то, что голая разновидность несет в генотипе полулетальные и летальные гены, , и в гомозиготном состоянии особи, получившие их, просто помрут.

Ира, поясни тогда, каким образом шерстистая особь может повлиять на наличие летального/полулетального гена у голой особи, если она носителем его не является?

 Отправлено: 26.06.10 21:57. Заголовок: В России, после 1991..

В России, после 1991 года, облик многих пород существенно изменился. Стандарты FCI практически остались те же.
Считаю, что это связано с условиями разведения до 91 года и после.
Если при СССР разведение шло по сути само в себе и ограничивалось границами, то в последующий период начался значительный приток собак из-за рубежа. В некоторых породах практически произошла смена существующего поголовья.

 Отправлено: 27.06.10 10:17. Заголовок: Ира, поясни тогда, к..

Ира, поясни тогда, каким образом шерстистая особь может повлиять на наличие летального/полулетального гена у голой особи, если она носителем его не является?
Согласна- никак. Но вероятность получения жизнеспособного потомства при вязке с шерстистой формой увеличивается на 25 процентов, в то время, как "голые" гомозиготы погибают после рождения(летальные) или в первые месяцы жизни(полулетальные), что особенно неприятно. Правда, на 25 процентов увеличивается вероятность рождения шерстяных, которые никого не интересуют. Пока.

 Отправлено: 27.06.10 11:46. Заголовок: Красс пишет: Ира, п..

Красс пишет:

цитата:

Ира, поясни тогда, каким образом шерстистая особь может повлиять на наличие летального/полулетального гена у голой особи, если она носителем его не является? Согласна- никак. Но вероятность получения жизнеспособного потомства при вязке с шерстистой формой увеличивается на 25 процентов, в то время, как "голые" гомозиготы погибают после рождения(летальные) или в первые месяцы жизни(полулетальные), что особенно неприятно. Правда, на 25 процентов увеличивается вероятность рождения шерстяных, которые никого не интересуют. Пока.

Вот за счет них и увеличивается и то чисто теоретически (а на практике по-разному бывает, бывает что и от двух голых одни пуховки родятся), остальное все как обычно. Так что ничего в плане усиления жизнеспособности голого потомства введение шерстистых особей в разведение не дает.

 Отправлено: 27.06.10 12:25. Заголовок: Тогда объясни мне, п..

Тогда объясни мне, почему у хохлатых пуховки участвуют в разведении. Песня- та же. Или . может. я не в курсе просто.

 Отправлено: 27.06.10 13:50. Заголовок: Красс пишет: Тогда ..

Красс пишет:

цитата:

Тогда объясни мне, почему у хохлатых пуховки участвуют в разведении. Песня- та же. Или . может. я не в курсе просто.

Разговор слепого с глухим получается.

И ксоло в соответствии со стандартом породы то же могут участвовать в разведении. Я для кого на предыдущей странице стандарт цитировала?

Есалина пишет:

цитата:

Стандарт ФЦИ № 234 так аргументирует возможность в отдельных случаях использования шерстистых ксоло в разведении: "Учитывая редкость породы и трудность для некоторых заводчиков в связи с удаленностью от племенного фонда, и для цели увеличения генетического разнообразия, хорошо сложенные покрытые шерстью Ксолоитцкуинтли могут быть использованы для разведения, но никогда в выставках красоты. Вязки покрытых шерстью Ксоло между собой недопустимы. Племенной фонд покрытых шерстью Ксолоитцкуинтли должен состоять из потомков зарегистрированных родителей с, по-крайней мере, одним поколением голых с голыми."

Если не хотим читать посты или не умеем читать нормативные документы, тогда давайте прекратим этот разговор. Зачем издеваться? Что бы скрыть свою некомпетентность в породе?
Обоснование для чего и в каких случаях шерстистые ксоло МОГУТ быть использованы в разведении тоже четко прописано в приведенной мной цитате из стандарта. Где ты там нашла о влиянии шерстистых на здоровье и генетику голых как причине их допуска в разведение? Еще раз повторяю, признак бесшерстности генетически сцеплен с другими признаками, в т.ч. с неполнозубостью (олигодония). Получая от родителей в наследство ген, отвечающий за отсутствие шерсти, особь получает и все что с ним сцеплено. Нет этого гена у собаки - значит она свободна от всего этого букета по определению - она обычная собака в шерсти - все. Укрепление здоровья в случае с ксоло достигается так же как у всех остальных пород собак - путем прилива новых кровей (кроссовое разведение) и отбора для использования в разведении наиболее крепких и здоровых особей, лишенных генетических заболеваний и имеющих в голом варианте лучшую зубную формулу. То же касается и пуховок: неполнозубые выбраковываются, ведется отбор по экстерьеру и здоровью.

Блин, ну уже дошли до ликбеза....

 Отправлено: 27.06.10 14:49. Заголовок: ..."но никогда в..

..."но никогда в выставках красоты..." Действительно, много ли найдется судей, способных отличить хорошо сложенную шерстистую ксоло от хорошо сложенной упитанной дворняжки?
В породе действительно, некомпетентна. И мне не стыдно!

 Отправлено: 27.06.10 17:12. Заголовок: Красс пишет: Действ..

Красс пишет:

цитата:

Действительно, много ли найдется судей, способных отличить хорошо сложенную шерстистую ксоло от хорошо сложенной упитанной дворняжки?

От эксперта этого не требуется. От эксперта требуется судить экспонента в соответствии с требованием стандарта. Регистровые родословные (нулевки) пуховкам не выдаются, так что от эксперта не потребуется давать описание на определение породы в нашем случае. Только оценка собаки, у которой происхождение известно и подтверждено документально.

 Отправлено: 27.06.10 17:23. Заголовок: Есалина пишет: Толь..

Есалина пишет:

цитата:

Только оценка собаки, у которой происхождение известно и подтверждено документально.

Ба!, какой простор для Остапа Бендера!

 Отправлено: 27.06.10 18:02. Заголовок: Красс пишет: Ба!, к..

Красс пишет:

цитата:

Ба!, какой простор для Остапа Бендера!

Ты думаешь без пуховок меньше простора? Ошибаешься. Не больше чем в любой другой породе.

 Отправлено: 28.06.10 07:01. Заголовок: Вадим пишет: Осталь..

Вадим пишет:

цитата:

Остальные комментарии пока пишутся

понятно, спасибо бум значит ждать когда напишет

 Отправлено: 01.07.10 21:20. Заголовок: Bagira пишет: бум з..

Bagira пишет:

цитата:

бум значит ждать когда напишет

А если долго придётся ждать.
Я занимаюсь чау-чау, мнение и комментарии экспертов - оллраундеров мне интересно только в свете интерпретации стандарта. В породе множество линий разведения и временные изменения стандарта в зависимости от веяния моды и комментарии к ним интересны только как та или иная временная интерполяция.

Bagira
Поделитесь своей точкой зрения, как развивалась порода САО. Особенно интересно проследить развитие этой породы в культурном и аборигенном состоянии.

 Отправлено: 02.07.10 14:41. Заголовок: Вадим пишет: мнение..

Вадим пишет:

цитата:

мнение и комментарии экспертов - оллраундеров мне интересно только в свете интерпретации стандарта.

ну и мне в этом же ключе.

 Отправлено: 02.07.10 14:44. Заголовок: Вадим пишет: как ра..

Вадим пишет:

цитата:

как развивалась порода САО

есть мнение, что САО как порода до настоящего времени в заводе еще на стадии формирования, поскольку не однородна. Но большинство ценителей породы эта неоднородность и многообразие как раз и привлекает, потому как всегда можно найти "своего" азиата

Среднеазиатская овчарка, сформировавшаяся как аборигенная порода более 4000 лет назад, до настоящего времени в местах исконного проживания, остается рабочей и востребованной собакой. Среда обитания и естественный отбор сделали эту породу неприхотливой, выносливой, бесстрашной, способной к самостоятельному принятию решений, обладающей врожденным инстинктом охраны своей территории и хозяина.
Предназначение - охрана отар (скота) и имущества хозяина (чабана) в основном от волков, отсюда еще одно название - волкодав.

Стандарт породы изначально был описан как на "туркменскую овчарку" в 1931 году. Учитывая важность пастушьих собак для овцеводческих хозяйств, в совхозах и колхозах создавались базы для разведения собак. Изначально разведение велось по линиям племенных кобелей. Но в те годы использование среднеазиатской овчарки не выходило за пределы основных районов распространения, порода была мало известна ведомствам и любителям, поэтому сохранялась однотипность и узнаваемость линий производителей.

На протяжении прошлого века стандарт несколько раз пересматривался с внесением поправок и дополнений. В ФЦИ был утвержден стандарт на среднеазиатскую овчарку под № 335 в 1993 году. На данный момент в РКФ принята новая редакция, которая уже в этом году отправлена на утверждение в ФЦИ с очередными поправками.

Многие исследователи этой породы, видя разнообразие типов, считают, что более корректно было бы называть овчарку Средней Азии породной группой с выделением внутрипородных типов. Однако еще изначально (и по настоящее время) в стандарте был отражен и описан один тип среднеазиатской овчарки.
Соответственно в заводском разведении предпочтение отдавалось именно этому типу.

С конца 50-х начала 60-х годов было начато разведение среднеазиатской овчарки в России. Начался активный завоз производителей из различных регионов Средней Азии.
При существовании клубов и центров разведении удавалось вести целенаправленный отбор и поддерживать определенные линии в чистоте.

После распада системы клубов и передачи все в руки отдельных заводчиков, постепенно стали происходить изменения в породе с уклоном только на выставочные достижения. Пользовательские свойства породы стали менее востребованы и стали отодвигаться на второй план, вскоре исчезли и рабочие испытания, как допуск для плем.использования.

Облик среднеазиатской овчарки на протяжении нескольких десятилетий значительно изменился в сторону укрупнения и утяжеления, а также с изменением среды обитания стали частично нивелироваться её породные особенности. К сожалению, мода и тут наложила свой отпечаток. В погоне за массивностью терялся самый главный, на мой взгляд, породный признак азиата – его выносливость и неприхотливость.

В настоящее время, несмотря на отсутствие у азиатов «рабочего класса» в системе ФЦИ, многие породники стараются все же поддерживать рабочие качества своего поголовья, проводят различные тестирования. Ведут подбор и отбор по внутрипородным типам, по линиям. Собаки в таких питомниках узнаваемы, хорошо показывают себя в работе на различных объектах, а также имеют стабильные выставочные достижения.
Профессионалами и любителями и в наши дни организуются экспедиции по странам Средней Азии с целью отслеживания и изучения аборигенов, их породных особенностей в местах исконного проживания. Результаты экспедиций показывают, что облик аборигена за последние десятилетия мало изменился: собаки по-прежнему работают в жестких климатических условиях, также выносливы, бесстрашны, неприхотливы и преданы своему хозяину.

 Отправлено: 02.07.10 15:08. Заголовок: Bagira К какому вну..

Bagira
К какому внутрипородному типу Вы отдаёте предпочтения?

 Отправлено: 05.07.10 09:00. Заголовок: Вадим мне больше нра..

Вадим мне больше нравятся азиаты "черной группы", еще их называют условно "таджиксим типом".

 Отправлено: 07.07.10 14:20. Заголовок: Bagira Кинологическ..

Bagira
Кинологическая литература, как впрочем и многие специалисты по породе не однозначны в определении внутри породных групп. Одни исходят из районирования, другие из формы головы, третьи окраса и структуры шерсти. Встречалось мнение специалиста (из Казахстана) который отвергает существование у САО рыжего окраса.
Что Вы подразумеваете под определением "чёрной группы" и напишите как, по вашему мнению, разделяются типы САО.

 Отправлено: 07.07.10 16:04. Заголовок: Bagira пишет: мне б..

Bagira пишет:

цитата:

мне больше нравятся азиаты "черной группы", еще их называют условно "таджикским типом"

Странно, я в Казахстане держала "таджиков", но ни один из них не был черным.
Они ("таджики") достаточно сильно отличаются от привычного в России азиатского типа...

 Отправлено: 08.07.10 12:31. Заголовок: Mein Stern Рит..

Mein Stern
Рита, а как изменилась порода немецкой овчарка за последние 20 лет?

 Отправлено: 08.07.10 20:37. Заголовок: Вадим пишет: Рита, ..

Вадим пишет:

цитата:

Рита, а как изменилась порода немецкой овчарка за последние 20 лет?

Вадим, приведу самый простой и наглядный пример

GHKLR VA 1 1990 года
Fanto v. Hirschel


GHKLR VA 1 2009
Vegas du Haut Mansard


только не принуждай меня писать о том, что никому не интересно

 Отправлено: 08.07.10 21:24. Заголовок: Ну почему же не инте..

Ну почему же не интересно? Я бы вот с удовольствием и интересом почитала.

 Отправлено: 08.07.10 21:44. Заголовок: Mein Stern Под..

Mein Stern
Поддерживаю Inger-Troy, порода Немецкой овчарки всегда была и всегда будет одной из популярнейших пород. Подтверждение этому, лидирующие позиции форума lottas.borda.ru .

 Отправлено: 08.07.10 22:01. Заголовок: Да, еще интересно по..

Да, еще интересно подробнее о разделении ВЕО и НО. Так много споров вокруг этой темы.

 Отправлено: 08.07.10 23:52. Заголовок: Inger-Troy пишет: Д..

Inger-Troy пишет:

цитата:

Да, еще интересно подробнее о разделении ВЕО и НО. Так много споров вокруг этой темы.

Можно добавить вопрос образования породы Белая американская немецкая овчарка с её последующей трансформацией в Белую швейцарскую овчарку.

 Отправлено: 09.07.10 08:54. Заголовок: История формирования..

История формирования современного типа немецкой овчарки любопытна с точки зрения формирования линий разведения выделения из неё восточноевропейского типа, как самостоятельной породы, создание новой породы белая овчарка.

Вечером постараюсь рассказать начало этой истории и очень прошу Mein Stern продолжить.

Отличие немецкой овчарки от восточноевропейской очень хорошо показал А.П. Мазовер - отличие состоит в том, что немецкая овчарка сухого типа, а восточноевропейская сырого и более рослая.

 Отправлено: 09.07.10 12:14. Заголовок: Вадим пишет: Киноло..

Вадим пишет:

цитата:

Кинологическая литература, как впрочем и многие специалисты по породе не однозначны в определении внутри породных групп

да это действительно так, возможно поэтому в стандарте и нет разделения.
Вадим пишет:

цитата:

Одни исходят из районирования, другие из формы головы, третьи окраса и структуры шерсти.

в основном из формы головы.
кипричеголовые
<\/u><\/a>
медвежьеголовые
<\/u><\/a>
клиноголовые
<\/u><\/a>

Mein Stern пишет:

цитата:

Странно, я в Казахстане держала "таджиков", но ни один из них не был черным. Они ("таджики") достаточно сильно отличаются от привычного в России азиатского типа...

а фото случайно нет? очень бы интересно было посмотреть.
На самом деле в местах исконного обитания встречаются и белые "таджики" и палевые и других окрасов. Но группу называют так по бОльшему количеству присущих определенной территории расселения поголовью.
От заводских действительно сильно отличаются, но все-таки тип узнаваем.
Деление на группы по "странам" условное - в реале и в Таджикистане встречается "туркменский тип" и наоборот. В тех местах, где поддерживается семейственность в разведении, собаки как правило однотипные, узнаваемые.
К "черной группе" относят в основном черных, черно-подпалых, черно-пегих. В заводском разведении встречаются палевые с маской, рыжие с маской.

 Отправлено: 09.07.10 13:27. Заголовок: Bagira Разброс по ф..

Bagira
Разброс по форме головы понятен, но это невольно может влиять на качество экспертизы собак. Одним нравится кипёк, другим клинообразная или кирпичеобразная голова.
Но большинство публикаций ставят в основу разведения не форму головы, а принцип районирования разведения. Мне это несколько не понятно. Если мы возьмём, к примеру, фило бразилейро, то отличие в зависимости от место положение головной группы понятно из-за осёдлости основных мест формирования породных групп. С азиатами сложнее, в связи с кочевым образом жизни головных групп думаю сложно говорить о каком либо районировании. Много вопросов но не всегда существуют ответы.

 Отправлено: 10.07.10 00:43. Заголовок: В разделе "Стать..

В разделе "Статьи и Публикации" разместил две статьи
История создания породы немецкая овчарка<\/u><\/a>
Белая овчарка<\/u><\/a>
которые достаточно полно рассказывают о породе немецкая овчарка и образовании на её основе других близкородственных пород
Остаётся только добавить Генеалогию современной немецкой овчарки

Генеалогия немецкой овчарки строится на трех основных кровных линиях
I — линия Мутца ф. Пальцтирфарм (которая образует ветви Ia — Фандо ф. Зюдблик, Ib — Целло ф.д. Ремерау),
II — линия Канто ф.д. Винерау (ветви IIа — Канто ф. Аминиус, IIb — Федор ф Арминиус),
III — линия Кванто ф.д. Винерау (ветви IIIа—Гундо ф. Тринцбахталь, IIIb — Уран ф. Вильдштайгер Ланд, IIIс — Квандо ф. Арминиус, которая в свою очередь подразделяется на две подветви: IIIса — Джек ф. Норикум, IIIсЬ — Цамб ф.д. Винерау)

Mein Stern пишет:

цитата:

GHKLR VA 1 1990 года Fanto v. Hirschel GHKLR VA 1 2009 Vegas du Haut Mansard

Пример достаточно спорный если внимательно изучить родословную GHKLR VA 1 2008-2009 Vegas du Haut Mansard. Это скорее пример постоянства типа в отдельно взятой кровной линии, и приверженности экспертов той или иной кровной линии.

 Отправлено: 12.07.10 13:01. Заголовок: Вадим пишет: но это..

Вадим пишет:

цитата:

но это невольно может влиять на качество экспертизы собак

да бывает но как правило у совсем далеких от породы олраундеров, т.е. кто азиатов в глаза не видел ведь в стандарте указан только один тип.
Вадим пишет:

цитата:

Но большинство публикаций ставят в основу разведения не форму головы, а принцип районирования разведения

эээээ...чьи публикации? можно по-подробней или ссылку?
Дело в том, что (уже упоминала) в той же Туркмении встречаются различные собаки. Сейчас, когда туркмены объявили своих собак национальным достоянием и закрыли ввоз/вывоз, там возможно стало более однородное поголовье (сведений по последним данным нет).
По материалам экспедиций в Таджикистан (2006-2009 годы) видно, что существет разнообразие типов и там. Встречаются районы с более однотипным поголовьем, все заависит от удаленности этих районов друг от друга и маршрутов движения.
Споры о необходимости деления собак СА на породные группы идут уже не один десяток лет, многие против деления потому, как порода сложилась не одно тысячелетие назад именно благодаря её большому разнообразию.

 Отправлено: 12.07.10 13:30. Заголовок: Bagira пишет: эээээ..

Bagira пишет:

цитата:

эээээ...чьи публикации? можно по-подробней или ссылку?

В основном работы Мазовера и Чарыхова, и не в интернете.