Отправлено: 12.03.11 09:55. Заголовок: О селекции собак и некоторых породообразующих факторах.

Тема возникла при обсуждении вопроса "На отстрел астраханских собак выделено ..."
Если есть желание продолжить обсуждение темы, высказывайтесь.

 Отправлено: 12.03.11 21:52. Заголовок: Вадим Прочитал! очен..

Вадим Прочитал! очень внимательно! Я не спорю, что инбридинг как средство селекции полезен и иногда даже нужен! Но! Все зависит кто им занимаеться! И давайте не забывать, что при инбридинге, обязательно должна быть выбраковка!!!!! А это как я понимаю финансовые потери для заводчика. А потом и эти собачки дают потомство, и в результате от этих "неотбракованных" получаеться потомство!!! И так далее...
А вот какие могут быть результаты скажем через 10 поколений?

 Отправлено: 12.03.11 22:05. Заголовок: MUHTAR Ни кто не на..

MUHTAR
Ни кто не на кого не накидывался. На примере вашего разведения можно обсудить многие кинологические проблемы.
Мне встречалось много кинологов которые вместе с породным разведением занимаются экспериментами по выращиванию метисов собак с желательными, для определённого региона, рабочими качествами. Одних заботят вопросы охраны, других вопросы охоты на крупного хищника (медведя). У каждого свои критерии в оценках будущего поголовья.

 Отправлено: 12.03.11 22:13. Заголовок: АстрАд Аквариумиста..

АстрАд
Аквариумистам легче увидеть результаты своей племенной работы.
К сожалению Вы правы, злоупотребление инбридингом без должной отбраковки, полученного поголовья, рано или поздно приведёт к деградации породы.

 Отправлено: 12.03.11 23:21. Заголовок: Вадим, как думаешь, ..

Вадим, как думаешь, почему один американский учёный сказал, что риск получить определенный дефект в неродственных спариваниях (при аутбридинге) настолько же велик, как и при инбридинге?

 Отправлено: 13.03.11 06:33. Заголовок: IGRI Четыре страниц..

IGRI
Четыре страницы темы критикуют MUHTARА за аутбридинг, а Вы только сейчас выяснили, что это сказал один американский учёный.
Допускаю, что Вы имели ввиду ауткроссинг.
Это два по сути тождественных понятия, первое имеет ввиду спаривание между представителями различных биологических видов и родов. Потомков от таких скрещиваний называют гибридами или метисами.
Ауткроссинг - это спаривание неродственных производителей. К нему прибегают когда нужно ввести какую-либо специфическую характеристику от другой линии, или для исправления недостатка, проникшего в линию в части физических или психических характеристик.
При племенном разведении сложно говорить о ауткроссинге. Подумайте о родословных. У каждой собаки есть двое родителей, четверо дедов, восемь прадедов и так далее. С каждым поколением число предков удваивается. В двадцатом поколении оно насчитывает уже 1.048.576 собак, а в двадцать первом уже переваливает за два миллиона. Очевидно, что многие породы даже сейчас не обладают таким поголовьем собак, а в те времена оно было еще намного меньше. Следовательно, многие предки этих собак неминуемо скрещивались между собой. Ауткроссинг возможен при использовании производителей из континентально разделённых стран. Во всех других случаях можно говорить только о лайнбридинге.
Ауткроссинг рассматривается в литературе только как опыт, с непредсказуемым результатом.
Основное правило отбора при ауткроссинге: если у щенков проявились пороки, которых не было видно у родителей, то они обусловлены рецессивными генами, наличествующими у обоих родителей (но скрытыми от глаз).
Простое копирование схем удачного разведения не принесет ожидаемого успеха собаководу. Иногда незнание разведенцем качества предков его племенных собак приносит породе так много вреда, что к тому времени, когда он осознает масштабы ущерба, часто уже слишком поздно, чтобы что-либо исправить. Поэтому собаковод, прежде чем заняться разведением собак, обязан узнать как можно больше о выбранной породе, о недостатках наиболее часто встречающихся в ней, о лучших и худших предках племенных собак, с которыми он собирается вести разведение.

 Отправлено: 13.03.11 08:16. Заголовок: Вадим пишет: Одних ..

Вадим пишет:

цитата:

Одних заботят вопросы охраны, других вопросы охоты на крупного хищника (медведя). У каждого свои критерии в оценках будущего поголовья.

а большинство здесь на форуме беспокойт как бы моя помесь не нанесла вред толи развидению азиатов то ли людям и почемуто все уверенны что хорошего ничего не получится . хотя мне и моему отцу нрвится с каким нравом он растёт

 Отправлено: 13.03.11 08:55. Заголовок: MUHTAR пишет: с как..

MUHTAR пишет:

цитата:

с каким нравом он растёт

Вот именно - пока растёт. А что вырастет - поглядите... Мы тут из пустого в порожнее переливаем...

 Отправлено: 13.03.11 09:26. Заголовок: Inger-Troy Не счита..

Inger-Troy
Не считаю эту дискуссию переливанием из пустого в порожнее.
У каждого свои аргументы, своя точка зрения.
Обсуждая возможные проблемы межпородного разведения мы вольно или невольно рассматриваем недостатки породного разведения основанного на ауткроссинге или непродуманном инбридинге. Вы правы истину покажет время.

 Отправлено: 13.03.11 09:59. Заголовок: Да по-моему как раз ..

Да по-моему как раз бОльшая часть дискуссии какая-то однообразная. Люди, имеющие опыт и знающие толк в собаководсьтве постоянно "слышат" в свой адрес: "вы ничего не понимаете и не поймете"... Прямо даже странно... Мне думается, мы тут все не дурнее паровоза... Чистокровные волкодавы, якобы, не состоятельны и профнепригодны, немцы - бестолковые и отары дерут, питы - добрейшие собачки, которые, оказывается более пригодны овец охранять, чем собаки, специально для этого выведенные. Человеку просто нужно пообщаться с теми, кто имел дело со взрослыми помесями питов.
А еще мне думается, что этот малец подрастет и повяжет свою маменьку... А уж там кто получится...

 Отправлено: 13.03.11 12:14. Заголовок: Вадим пишет: IGRI ..

Вадим пишет:

цитата:

IGRI Четыре страницы темы критикуют MUHTARА за аутбридинг, а Вы только сейчас выяснили, что это сказал один американский учёный.

Вадим, "четыре страницы" и американский учёный, это, как говорится, две большие разницы.
В моём вопросе, кстати, есть и слово инбридинг.
Вадим пишет:

цитата:

Допускаю, что Вы имели ввиду ауткроссинг. Это два по сути тождественных понятия

Вот именно.
И потом, я спросила тебя, а не Хиллари Хармер, которая тоже, вобщем-то, не разделяет эти понятия: "... Ауткроссинг (аутбридинг) - это спаривание неродственных производителей. К нему прибегают когда нужно ввести какую-либо специфическую характеристику от другой линии, или для исправления недостатка, проникшего в линию в части физических или психических характеристик. " Ну и т.д.
Хорошо, уточню вопрос. Как думаешь, возможно ли вообще избежать в чистопородном разведении наследственных заболеваний? Лично я думаю, что нет.
Только не надо выдавать цитаты за свои мысли.
И оставим в покое Мухтара с его опытами.

 Отправлено: 13.03.11 12:14. Заголовок: IGRI пишет: Вадим, ..

IGRI пишет:

цитата:

Вадим, как думаешь, почему один американский учёный сказал, что риск получить определенный дефект в неродственных спариваниях (при аутбридинге) настолько же велик, как и при инбридинге?

Потому что этот дефект может быть в рецессиве как у родственных. так и в неродственных линиях.

 Отправлено: 13.03.11 12:23. Заголовок: Красс пишет: Потому..

Красс пишет:

цитата:

Потому что этот дефект может быть в рецессиве как у родственных. так и в неродственных линиях.

Спасибо, Красс. Простой вопрос - простой ответ.

 Отправлено: 13.03.11 12:34. Заголовок: Можно до посинения и..

Можно до посинения изучать родословные, как тут нам советуют, делать тесты OFA и CERF, и всё равно в разведении получать нездоровых животных. Физически, психически.
Грустно это.

 Отправлено: 13.03.11 12:44. Заголовок: Конечно. И и будет ..

Конечно. И и будет это продолжаться до тех пор, пока кому-то не взбредет в голову потратить кучу бабла и изучить геном собаки хотя бы на том уровне, на каком он изучен у человека. А пока мы должны не дублировать хотя бы порочные фенотипы.

 Отправлено: 13.03.11 12:50. Заголовок: IGRI Чем хуже мой о..

IGRI
Чем хуже мой ответ:

цитата:

Основное правило отбора при ауткроссинге: если у щенков проявились пороки, которых не было видно у родителей, то они обусловлены рецессивными генами, наличествующими у обоих родителей (но скрытыми от глаз).

Правда это не по Хиллари Хармер.
В его книге действительно оба понятия условно объединены, но в книге Малькольм Б. Уллис указано различие в них.

 Отправлено: 13.03.11 13:00. Заголовок: IGRI пишет: Можно д..

IGRI пишет:

цитата:

Можно до посинения изучать родословные, как тут нам советуют, делать тесты OFA и CERF, и всё равно в разведении получать нездоровых животных.

Изучение кличек собак в родословных, не имея ни малейшего представления о достоинствах или недостатках их обладателей, действительно пустая трата времени. Изучение родословной, это в первую очередь изучение особенностей собак стоящих за этими кличками.

 Отправлено: 13.03.11 13:36. Заголовок: Вадим пишет: IGRI ..

Вадим пишет:

цитата:

IGRI Чем хуже мой ответ:

И тебе спасибо.
Ну что ты зациклился на ауткроссинге?

цитата:

Изучение кличек собак в родословных, не имея ни малейшего представления о достоинствах или недостатках их обладателей, действительно пустая трата времени. Изучение родословной, это в первую очередь изучение особенностей собак стоящих за этими кличками.

И опять спасибо за азбуку. Только речь идёт не только о достоинсвах и недостатках - о генетических дефектах! В том числе и скрытых. Что ты узнаешь о них в родословных?
Вадим пишет:

цитата:

Правда это не по Хиллари Хармер. В его книге

Хиллари - она.

 Отправлено: 13.03.11 14:54. Заголовок: IGRI пишет: Только ..

IGRI пишет:

цитата:

Только речь идёт не только о достоинсвах и недостатках - о генетических дефектах! В том числе и скрытых. Что ты узнаешь о них в родословных?

Изучайте поголовье собак, представленных в родословной, тогда и читать её будет можно.

 Отправлено: 13.03.11 15:22. Заголовок: Вадим пишет: Изучай..

Вадим пишет:

цитата:

Изучайте поголовье собак, представленных в родословной, тогда и читать её будет можно.

Не смеши. "Иных уж нет, а те далече..." Ну, не дальше Америки, конечно.

 Отправлено: 13.03.11 15:42. Заголовок: Вадим пишет: Мы тож..

Вадим пишет:

цитата:

Мы тоже работаем 7-10 колеными родословными, но к сожалению такой обширной базы данных как у немцев у чау-чау нет. По американским и частично английским собакам всё просто, но мало информации по французким, голандским, немецким кравям.

http://astkenel.borda.ru/?1-10-40-00000008-000-0-0-1262649643

Без полного объёма информации "чтение" родословной, хоть 30ти-коленной, бесполезно.

И не думаю, что заводчики и владельцы всех собак, что стоят за твоими, доверительно сообщают тебе о скрытых генетических дефектах.

 Отправлено: 13.03.11 16:13. Заголовок: Inger-Troy пишет: б..

Inger-Troy пишет:

цитата:

бОльшая часть дискуссии какая-то однообразная. Люди, имеющие опыт и знающие толк в собаководсьтве постоянно "слышат" в свой адрес: "вы ничего не понимаете и не поймете

потому что вы смотрите на всё со своей колокольни . вы считаете что если в характеристике породы написано волкодав что эта порода таковой является способен на это , и никакая другая не справится лучше. а я на форуме пишу о поблемах многих животноводов у которых эти породные псы часто не спровляются со своей работой , часто бывает что они ленивы или трусливы . Inger-Troy пишет:

цитата:

немцы - бестолковые и отары дерут

я не писал что они бестолковые не наговаривайте, еслибы вы пообшались с чабанами в степи они скажут что немцы это умные хорошие помошники но часто начинают рвать,а питов я держал , к человеку добрые. настояший пит не бывает огресивен к человеку,

 Отправлено: 13.03.11 16:16. Заголовок: вчера по тел показы..

вчера по тел показывали 3 таксы и дворняга убили хозяина.

 Отправлено: 13.03.11 16:28. Заголовок: По телевизору чаще п..

По телевизору чаще показывают, что АСТ и питы убивают хозов. Ну и что?

 Отправлено: 13.03.11 17:49. Заголовок: Красс пишет: По тел..

Красс пишет:

цитата:

По телевизору чаще показывают, что АСТ и питы убивают хозов. Ну и что?

некоторые люди сами так воспитывают собак ч то даже таксы убивают , нападений питов значительно меньше .

 Отправлено: 13.03.11 19:34. Заголовок: MUHTAR Воспитание со..

MUHTAR Воспитание собаки это очень важно, но некоторые породы по разному относятся к окружающим. Некоторые выбирают себе одного хозяина, а некоторые становятся другом всей семьи! И у собак так же как у людей есть такое чувство как ревность! А если уж таксы нападают на хозяев, то что тгда говорить о бойцовых породах..

 Отправлено: 13.03.11 20:16. Заголовок: MUHTAR пишет: напад..

MUHTAR пишет:

цитата:

нападений питов значительно меньше .

Потому что народ не различает АСТ и питов. Терьер- самая темпераментная, настойчивая и безрассудная группа собак. Это часто привлекает людей с комплексами, которые они пытаются компенсировать с помощью агрессивной собаки. От этого все беды питов и АСТ. У меня даже сложился такой тип клиента- мальчик с питом или с АмСтаффом. Приходят с каким-нибудь несчастьем неизвестного разлива и требуют уши покороче, чтоб дралась лучше.

 Отправлено: 13.03.11 21:01. Заголовок: Красс Мальчики с пит..

Красс Мальчики с питами и АмСтафами это вообще проблема!!!! Кто им только таких собак продает?!

 Отправлено: 13.03.11 21:11. Заголовок: Красс пишет: Потому..

Красс пишет:

цитата:

Потому что народ не различает АСТ и питов

настояший пит,бойчовый, которых используют в боях это создания дружелюбные к человеку .агресивных просто выбраковывают если у них нет выдаюшихся качеств.Красс пишет:

цитата:

сложился такой тип клиента- мальчик с питом или с АмСтаффом.

таких собак детям и людям с слабым характером нельзя держать . на трусово одна бабушка держит красивого мошного и агресивного стаффа и гуляет с ним , и когда я начал обьяснять чего можно ожидать от него при неправильном воспитании , она мне сказала что он уже и рычит на неё , скорее всего стафф или её сьест или соседей. и эту прелесть сын ей дал .вот в таких руках они и становятся убийцами

 Отправлено: 13.03.11 21:13. Заголовок: АстрАд пишет: Кто и..

АстрАд пишет:

цитата:

Кто им только таких собак продает

на птичьем рынке.хотя сегодня не было. да и в газете отдают очень часто

 Отправлено: 13.03.11 21:16. Заголовок: АстрАд пишет: Кто и..

АстрАд пишет:

цитата:

Кто им только таких собак продает?!

Те, кто зарабатывает на этом деньги, и этим ограничивается их цель.
А что касаемо такс, так это тоже редкие душегубы. Впрочем, как и любые охотники.